Марина и Деан Ајдуковиќ се брачен и професионален пар од Хрватска кој повеќе од 40 години работи во областа на превенцијата на семејното и родово базираното насилство (РБН), со особен фокус на насилството во адолесцентските романтични врски. Во Скопје беа неодамна, како предавачи на обуките што ХЕРА ги организира во рамките на проектот „Воспоставување на мулти-професионална превенција на родово засновано насилство, работа со сторители преку пристап фокусиран на безбедноста на жртвата и советување на мажите во Северна Македонија“*, што беше одлична можност не само да учиме од нив, туку и да направиме интервју.
ХЕРА: Долги години истражувате, едуцирате и практично работите на полето на превенција на родово заснованото насилство. Што ве привлече да ја работите оваа работа?
Марина: „Како психолог, работам повеќе од 40 години во системот на социјалната заштита, прво како практичар, а потоа како наставник на студиите за социјална работа. Уште на самиот почеток увидов дека заштитата на добросостојбата на децата е неразделна од заштитата на мајките од насилство и воопшто, од спречувањето или прекинувањето на насилството во семејството. Но, исто така сфатив дека насилството врз децата најчесто е само дел од насилството што се случува во семејството. Па така, пред повеќе од 20 години, како дел од Друштвото за психолошка помош го издадовме првиот универзитетски учебник за заштита на жените од насилство во семејството и отпочнавме неколку програми кои ги развиваме до ден-денес. Ми беше многу важно да ги спојам теоријата и праксата, па иако работам на универзитет, редовно сум вклучена во различни активности во оваа област. Благодарение на нашите заложби, студентите во последната година од студиите по социјална работа знаат што е насилство во семејството, знаат како да го препознаат, како треба да реагираат и што би требало да се преземе и според кои закони. Притоа, развивме и еден изборен предмет кој се вика Насилство во блиските односи и кој може да се избере на универзитетските студии по психологија, социјална работа, социјална педагогија и педагогија во Хрватска.“
Деан: „Јас навлегов во областа на заштитата од насилство и превенцијата од насилство во семејството преку работата со бегалците за време на војната на почетокот на 90-те години на минатиот век. Тогаш увидовме дека во голем број од бегалските семејства од Хрватска и Босна и Херцеговина на кои им дававме психосоцијална поддршка, постои многу повеќе насилство одошто можеше да се очекува. Се заинтересиравме за причините, но и за начините на кои може да се спречи и сопре насилството. Во тие турбулентни години тоа практично беше невозможно затоа што приоритетите беа поинакви, но кој крајот на таа декада, кога некои други работи си дојдоа на место, веќе се створија околности во кои семејното насилство беше препознаено како општествен и јавно-здравствен проблем и тогаш почнавме многу посериозно да се бавиме со оваа проблематика. Со текот на времето развив особен интерес да работам со сторителите на насилство во семејството и врз жените, па така заедно со Марина и една група наши колеги тежнеевме кон тоа да се едуцираме – имавме можност да црпиме знаење од некои од најдобрите стручњаци од Америка и Европа. Наученото го прилагодивме за потребите во Хрватска, ја развивме првата програма за третман за сторители на насилство, потоа и програма за едукација кои почнавме да ги применуваме и со текот на времето да ги усовршуваме. Како минуваа годините, помагавме да се развие цела една мрежа на центри и да се оспособи голем број на стручњаци кои можат да ги спроведуваат овие програми. Подоцна, преку практичната работа увидовме дека голем број од насилните односи меѓу брачните партнери, меѓу кои најчесто имаше и такви кои се заедно долго време и кои имаат деца, биле насилни уште во времето кога тие биле дечко и девојка. Тргнувајќи од тоа дека насилните односи можеле да се прекинат многу порано, развивме и програма за превенција на насилството во адолесцентските љубовни врски.“
ХЕРА: Зошто насилството е родово, а не полово засновано?
Деан: „Во коренот на насилството во семејството и на насилството врз жените е нерамноправноста помеѓу мажите и жените, односно родовата нееднаквост која не произлегува од биолошките разлики. Најпросто речено, оваа нееднаквост не произлегува од разликите во тоа како изгледаат машките и женските полови органи туку од тоа како момчињата и девојчињата, а потоа и момците и девојките се социјализираат, односно воспитуваат. Тие од најмали нозе научуваат кои се нивните општествено прифатливи улоги кои всушност ги органичуваат во тоа што тие – мажите и жените – можат и смеат да прават. Примери за ова има многу, а еден таков е нееднаквиот пристап до образование и слободата да се избере одредено образование, што не е само типично за Хрватска или Македонија, туку и за Европа, иако не во сите земји подеднакво. Со други зборови, во текот на школувањето, момчињата се насочуваат кон природните науки, математика, техника, технологија оти наводно тоа ним подобро им оди, а девојчињата и девојките се насочуваат да учат, а потоа и да се занимаваат со професии преку кои се дава помош и грижа. Затоа имаме толку многу воспитувачки во градинките, наставнички во училиштата и лекарки во болниците. Тоа се тие т.н. ‘машки‘ и ‘женски‘ занимања. Тоа е еден сложен процес кој се темели на патријархалните вредности што секое општество ги има во различна мера. Според овие вредности, мажот – само затоа што е маж – треба да има поголема општествена моќ, неговиот збор треба да биде последен во домот и може да си дозволи одредени однесувања во семејството. На пример, да биде насилен за да може да ги ‘доведе во ред‘ останатите членови на семејството.“
Марина: „Ние сме биолошки различни, и поради тоа не сме еднакви, но мора да бидеме рамноправни и да имаме исти права. Е сега, на тие биолошки разлики се налепи патријархалниот светоглед кој, всушност, ги ограничува жените, но и мажите. Ги ограничува мажите повеќе да уживаат во татковството и во блиските односи, да можат да имаат доверба во некоја блиска личност, да не мора секојпат да ги чуваат чувствата во себе и да се држат до таа мажественост како да е нешто најсвето. Повремено ги следам случувањата на феминистичката сцена и сметам дека мајчинството за жените е голем дар, но родителството не би смеело да ги исклучува мажите, туку треба и тие да имаат можност да го искусат татковството во целиот спектар… токму затоа секојпат работиме во пар, за ние самите да не навлеземе во некои стереотипи. Знаеме дека сме на добар пат кога во групата веќе не се зборува за машко-женски обврски, туку за домашни обврски. Тоа е ситница, ама кога ќе го слушнеме, ќе се погледнеме, ќе се насмееме со поглед, затоа што сфаќаме дека сме излегле од стереотипот.
Учествувавме во едно истражување за насилството врз деца, во кое учествуваше и Македонија, а кое покажа дека родовите разлики настануваат на 11, 13 и 16-годишна возраст. На 11-годишна возраст повеќе ќотек добиваат машките, на 13 години подеднакво добиваат ќотек и момчињата и девојчињата, а на 16 години предничат девојчињата и тоа го потврдија неколку истражувања. Секое четврто девојче на возраст од 16 години е жртва на семејно насилство, при што сторители на насилството се и татковците и мајките. Дури мајките многу повеќе вршат психолошко насилство. Целта е да се натера девојката да ја прифати традиционалната улога. Судири настануваат поради времето за излегување, облеката и изгледот, изборот на образование… Значи, на 11 години девојчињата сѐ уште се мали принцези и никој не ги чепка, на 13 години се јавува бунтовноста, а на 16 години веќе треба да се вкалапат во родовите улоги на што најчесто инсистира самото семејство. Токму затоа и мислам дека превенцијата на родово заснованото насилство треба да почне уште во образовниот систем, а самите родители треба да ги воспитуваат своите деца да бидат ненасилни така што нема да користат насилство при воспитувањето, ниту ќе придонесуваат кон одржувањето на стереотипите.“
Деан: „Само би сакал да додадам уште нешто на што мислам дека често забораваме или мислиме дека се однесува само на некои други, за нас далечни култури, а тоа е чувањето на угледот и честа. И ова што Марина го спомна, дека со годините расте насилството против адолесцентките, се оправдува со бранењето на честа на семејството. Па често слушаме: ‘да не зборуваат другите како се облекуваш, со кого се дружиш, кога се враќаш дома, како изгледаш‘ и слично. Е ова го забораваме – дека семејството си зема за право да применува насилни методи на воспитување заради зачувување на угледот и честа. Угледот на семејството, се разбира, е важна работа за луѓето, тоа е дел од идентитетот. Но се поставува прашањето како може да се зачува угледот без притоа да се применуваат насилни постапки? Ако сакаме ова да го постигнеме, тогаш децата треба да ги учиме како да користат ненасилни постапки и како да (из)градат позитивна слика за себе.“
ХЕРА: За време на вашите предавања, го истакнавте фактот дека мажите се сторители на насилство во 80 % од случаите, односно во 100 % од случаите на фемицид (кога насилството има фатални последници за жртвата). Оттука, би можело да се заклучи дека специјализираните советувалишта за жртвите се неоходни, но се само дел од решението. Зошто е важно да се работи и со сторителите на насилство?
Деан: „Насилството во семејството е сложен феномен. А луѓето, пак, се склони кон поедноставување на причините и решенијата. Па, така, често може да се слушне дека некој е насилен во семејството затоа што многу пие, што значи дека алкохолот е причината за насилството, односно дека ако не пие, тој човек не би бил насилен. А знаеме дека не е така од проста причина што има луѓе што пијат, но не се насилни исто како што има и луѓе што ни капка алкохол не пивнуваат, а се насилни. Но ова е еден пример како се поедноставуваат работите…
Справувањето со семејното насилство стои на четири столба. Првиот го сочинуваат законите, полицијата, судството, обвинителството, па донекаде и центарот за социјална работа – институции кои можат да бараат од членовите во семејството да променат одредени однесувања. Другиот столб се сите оние организации кои им даваат поддршка и помош на преживеаните од насилство, вклучително и центарот за социјална работа кој помага со советување, како и граѓанските организации кои нудат вакви услуги и раководат со шелтрите. Третиот столб е работата со сторителите на насилство затоа што ако со нив не се работи, тие нема да можат да научат како да престанат со своето насилство однесување, не учат како да преземат одговорност за своите постапки ниту како да ги изразуваат своите потреби во партнерскиот однос или во семејството, на ненасилен начин. И во тој случај, доколку со нив не се работи, дури и да се казнети парично или со затворска казна, тие нема да се сменат затоа што никој не ги води низ таа промена. Четвртиот столб е јавното мислење. Преку подигнување на свеста што е насилството и зошто постои, се дава поддршка на оние коишто се директно засегнати од тоа или кои работат во таа област и така се создава притисок за менување на политиките и законите што го уредуваат и санкционираат насилното однесување во општеството. Справувањето со насилството може да биде успешно само кога сите овие четири столба цврсто стојат и се меѓусебно добро поврзани.
Марина: „Морам да додадам дека низ годините решивме да развиеме програма за работа со сторителите на насилство заради самите жени. Ваквите програми бараат многу финансиски и човечки ресурси што неретко се земаат од средствата предвидени за заштита на жените, но се покажа дека повеќето жени само сакаат да сопре насилството, а не нужно да се прекине врската или да се побара развод од сторителот. Од друга страна, ако ѝ помогнеме на жената безбедно да ја напушти насилната средина, а притоа не работиме и со сторителот, тогаш тој ќе најде нова жртва. Во обезбедувањето на ефикасна заштита мора да се работи и со сторителот и да се тежнее кон менување на ставовите и вредностите во општеството, при што јас постојано ѝ се навраќам на Конвенцијата за заштита на правата на детето и одново промислувам што секоја од нејзините одредби значи во денешното време. Истовремено, не смееме да заборавиме на Истанбулската конвенција која многу јасно кажува што треба да се направи ако сакаме да обезбедиме ефикасна заштита не само за жените, туку и за децата. Оттука, ни стана јасно дека е многу важна и улогата на граѓанските организации. Голем број од организациите на граѓанскиот сектор не само што активно придонесуваат кон позитивната промена кога се во прашање правата на жените и родово заснованото насилство, туку се и исклучително важна алка во обезбедувањето услуги и развивањето нови програми, нешто што од разни причини не може да го прави државниот сектор (центрите за социјална работа, правосудството, полицијата). Граѓанските здруженија се тие кои ги поместуваат границите, па така и ние сѐ што спроведувавме, спроведувавме како Друштво за психосоцијална помош, како граѓанска организација, но партнерството со јавниот сектор е неопходно, при што граѓанскиот сектор е многу важен партнер.“
ХЕРА: Често се мисли дека сторителите на насилство имаат проблеми со менталното здравје. Дали е навистина така?
Марина: „Ова е мит. Ова не значи дека меѓу сторителите на насилство нема луѓе со ментално нарушување, но тоа не е доволно доминантно за да може да генерализираме. Од друга страна, дури и кога насилниците се насилни поради проблемите со менталното здравје, општеството има обврска да им помогне. Во сите региони коишто беа погодени од војната во 90-те години, и ден-денес имаме мажи кои живеат со посттрауматско стресно пореметување што најчесто се манифестира преку недоволна контрола на однесувањето и агресивност, што значи дека на овие луѓе треба да им се пружи помош, како и на нивните партнерки. Ова значи и да им се даде пристап до места каде што можат да го пријават ваквото однесување и каде што може да се работи за тоа да се промени. Значи, ова постои, но не е несовладливо, само треба да се има добра стратегија. Најголем предизвик се луѓето коишто имаат гранична структура на личноста и кај кои стравот од отфрлање и напуштање, стравот од загуба на партнерката е толку голем што се спремни на сѐ само за да зачуваат нешто што мислат дека им припаѓа. Токму затоа мислам дека е клучно да се преземат некои рани превентивни програми за емоционалната регулација, и тоа уште од градинка и основно училиште, зашто само така можеме да имаме успех на долг рок. Би сакала да нагласам дека исклучително важна е улогата на самата околина која ако види дека момчето или мажот е опседнат со некого, дека следи и демне, дека праќа пораки, треба да ѝ биде поддршка на потенцијалната жртва, односно да знае каде да ја упати за помош, за да се намали ризикот од насилство. Кај посттрауматското пореметување може системски да се влијае, а кај ова второво, мораме да ги следиме знаците, показателите, па за насилното однесување мора да биде известена и полицијата и најблиските и матичниот лекар и тие мора да ја штитат жртвата. Најлесно е да се каже дека сите насилници имаат психопатска структура на личноста. Ова е уште еден пример за поедноставување на решенијата и објаснувањата. Токму затоа мора да се работи и на анализа на фемицидите за да може да се развијат уште подобри стратегии за заштита на потенцијалните жртви. И само да додадам, многу е важно лекарите, а посебно психијатрите, да ги прашаат пациентите кои имаат проблем со менталното здравје, што е со партнерката, што е со родителството. Некои мои колеги од оваа професија ми имаат кажано дека сѐ додека не почнале да се дружат со мене, не им паднало на памет да ги прашаат своите пациенти што е со бракот, што е со децата, што значи дека и ним им требаат јасни протоколи како да постапуваат кога ќе почнат да работат со ваков профил на луѓе.
ХЕРА: Во фокусот на вашето работење е и насилството во адолесцентските романтични врски. Кои се клучните сознанија до кои досега имате дојдено?
Деан: „Многу е важно да се препознае насилството во адолесцентските романтични врски затоа што може да има многу лоши последици подоцна. Кога двајца млади ќе се заљубат – и сега ќе зборувам за хетеросексуална врска – тие сакаат да поминуваат време заедно и да споделуваат што повеќе од тоа што ги поврзува. Кај нив се јавуваат бурни емоции. Заљубеноста е прекрасна состојба, тоа е нешто како да си пијан затоа што неретко погрешно се проценува уште во таа прва фаза, но тоа е дел од животот и созревањето. Но, мора да се нагласи дека регулирањето на односот помеѓу тие двајца заљубени е потполно ново искуство за нив бидејќи тие знаат како да се однесуваат во блиските врски со родителите и своите браќа или сестри, со пријателите, но во романтичните врски станува збор за поинаков тип на чувства. И најчесто не знаат како да се носат со тоа. Од една страна, сакаат да бидат заедно и тоа што е можно повеќе, но не би сакале сосема да ја изгубат својата индивидуалност, своето време, своите интереси. Еден чест пример е кога дечкото ќе ѝ каже на девојката дека, на пример, викендот ќе го помине со другарите, ќе играат фудбал или ќе одат на риболов, а таа му вели дека тоа значи дека тие нема да се видат којзнае колку дена оти кога ќе почне школо, ќе дојдат и обврските… или обратно. Таа му кажува дека во сабота вечер сака да излезе со пријателките, на што тој ѝ вели дека тоа не е во ред, дека тоа значи дека таа не го сака доволно, дека тој и таа се дечко и девојка и дека преку викенд треба да се заедно оти преку недела поретко се гледаат, итн. Значи, тие чувствуваат меѓусебна привлечност, но сакаат да задржат и одредена индивидуалност, некој свој живот од претходно. И тука почнуваат недоразбирањата и конфликтите ако поради ваквото однесување на едниот, другиот се чувствува недоволно сакано или навредено. Тие ова се обидуваат да го регулираат на различни начини – малку ќе се навредат, малку уценуваат, малку манипулираат, но многу често покрај психолошко, знае да се јави и физичко насилство. Секако, справувањето со ваквите односи е отежнато поради митот за идеалната роматична љубов која е посилна од сѐ! Како на пример, приказната за Ромео и Јулија – и покрај сѐ, ние ќе успееме иако точно знаеме како завршува нивната љубов. Нивната приказна е само една во низата приказни кои порачуваат дека љубовта е најсилна и победува сѐ. Е, кога ќе се тргне од едно такво становиште, тогаш во име на таа љубов, двете страни почнуваат да прават компромиси, при што онаа страна што е физички или на некој друг начин послаба од другата, прифаќа нешто што во суштина не ѝ одговара. Не поставува јасни и здрави граници туку прифаќа, на пример, да поминува време со другиот повеќе одошто навистина сака. Или прифаќа однесувања кои во други врски не би ги толерирала, вклучувајќи можеби и некои сексуални активности или дружење со луѓе што не им одговараат… значи, прават работи што ги поминуваат нивните граници. И сето тоа се случува малку по малку, заради таа љубов. Па така може да се појави и физичко насилство, некој шамар, туркање или влечење за коса, но во таа фаза од младешката љубов, тоа насилство најчесто е заемно. На почетокот и двете страни имаат подеднаква моќ, па и девојките и момчињата можат да бидат подеднакво насилни, само можеби на различен начин (момчињата најчесто прибегнуваат кон физичко, а девојките кон психолошко насилство).
Марина: „Тука треба да се вратиме во периодот на растењето и воспитувањето. Колку што децата се понесигурни во својата поврзаност со семејството, толку поголем е ризикот да бидат жртви, но и сторители на насилство подоцна во животот. Сигурната поврзаност која се развива преку здравиот однос со родителот е суштински важен темел за подоцна да знаеме како да поставиме граници, па дури и да излеземе од врската кога работите нема да тргнат како што треба, со тоа што ќе знаеме дека ќе ја имаме поддршката од најблиските. Поддршката од родителите е многу важна за сѐ, па и во вакви ситуации, како и спремноста на младите и родителите да разговараат отворено на овие теми и да знаат дека ќе наидат на разбирање.“
ХЕРА: Кога сме веќе кај партнерските врски, да го спомнеме и ситуациското насилство. Дали е исто со родово базираното насилство?
Марина: „Ситуациското насилство се случува кога се обидуваме да решиме некоја проблематична ситуација, но поради немањето добри комуникациски вештини, влегуваме во борба и не знаеме да се сопреме. Различно е од родово базираното насилство зашто не поаѓа нужно од становиштето дека јас како маж мислам дека ти како жена не треба да имаш одредени права, туку станува збор за конфликтна ситуација во која немаме капацитет да разговараме и се случува насилно однесување, но ниту една страна не се плаши од другата, ниту една страна нема страв дека на пример, другата ќе ги земе децата, ќе го одземе мобилниот или заработената плата. Всушност, кај ситуациското насилство има многу помалку родови аспекти отколку кај родово базираното. Не постои дисбаланс во моќта – ниту физичка ниту економска ниту психолошка – проблем се стратегиите што ги избираме за да решиме одреден проблем или стресна ситуација. Би можела да резимирам дека луѓето кои вршат ситуациско насилство се луѓе кои лошо се носат со стресот во стресни ситуации, но нема врска со насилните однесувања кои ги квалификуваме како примери за родово засновано насилство.
ХЕРА: Дали сеопфатното сексуално образование (ССО) би можело да биде едно од можните системски решенија за спречување и намалување на родово базираното насилство, а особено на врсничкото? Доколку може да биде, зошто Црквата и антифеминистичкото движење кое постои и кај вас во Хрватска, а од скоро и кај нас, жестоко се борат против детабуизирање на овие теми и преиспитување на патријархалното воспитување кое е штетно и за самите мажи и момчиња?
Марина: „Традиционализацијата на општеството се случи под превезот на националното освестување, што важи за сите земји во нашиот регион. А Црквата, се разбира, си ја брани својата позиција. Па таа е бастион на родово втемелените стереотипи и нееднаквости помеѓу мажите и жените и секое разговарање и преиспитување на родовите улоги во општеството носи ризик за таа да ја изгуби својата моќ. Во нејзин интерес е да се држи жената во покорна позиција, да се регулира нејзината сексуалност единствено заради репродукција, тоа е сето заради одржување на таа моќ, односно поради страв од губењето на таа моќ. Современото мислење толку брзо се менува така што најмалку што можеме е барем да разговараме за да ги преиспитуваме улогите во општеството. Од друга страна, имаме млади луѓе кои веќе не се ни миленијалци туку Зед-генерација, кои се под влијание на интернетот, кои имаат слаби комуникациски вештини или имаат малку можности во живо да решаваат конфликтни ситуации, а кои во суштина копнеат за блиски односи, за поврзаност со други луѓе. И мене навистина не ми е јасно како таа Црква не разбира дека ако на младите не им зборуваме за блискоста, за здравите односи, тогаш ќе имаме уште посериозна демографска криза од денес.
Деан: „Што се однесува до сеопфатното сексуално образование, тоа е многу чувствителна тема бидејќи сексуалноста е приватна работа, па дури и семејна, а како што гледаме станува и религиско-државна. Но во суштина мислам дека околу ССО постојат многу нејаснотии кои намерно се пласираат за да се создаде сликата дека преку ваквите програми младите се учат како да се впуштаат во рани и неодговорни сексуални односи. А всушност сексуалноста е многу важна за личниот идентитет, затоа што сексуалноста е природна работа за секое човечко суштество… ССО е многу пошироко од сексуалните односи – тоа опфаќа теми клучни за идентитетот на секоја личност, опфаќа теми за промените во пубертетот и адолесценцијата а кои не се само физиолошки туку и психолошки и социјални, учи за разликите кои постојат меѓу луѓето во однос на сексуалноста, преференците, а значи и учење за човековите права затоа што оние кои отстапуваат од традиционалната норма, имаат страшно тежок живот. Па, така, кога младата генерација би разбрала што тоа значи за нивните другари и другарки кои можеби не се хетеросексуални, би можеле повеќе да го ценат човековиот живот.
Марина: „Ние не водиме сметка дека просечната возраст на која девојчињата првпат добиваат менструација падна на 11 години во Хрватска, а пред 100 години била 17. Па така денеска имаме млади кај кои разликата помеѓу сексуалната и емоционалната зрелост стана толку голема што е нужно да се зборува за тоа. Порано стапувањето во брак на 17-18 години се совпаѓало со првото добивање менструација, а денеска сето тоа е поместено поради нездравата храна, еколошкото загадување, сеприсутната штетна пластика која влијае врз хормоните, и со тоа се менува целата биологија, а ние се однесуваме како ништо да не се случува. Тоа што црквата се однесува како што се однесува е помалку битно, но особено загрижува тоа што е тивок јавно-здравствениот сектор, што лекарите речиси ги нема за да кажат ‘еј, статистиките ни се вакви и вакви, мораме некако да им помогнеме на тие млади и на нивните родители‘, а како полесно би можеле тоа да го правиме ако не преку училиштето?“
*Проектот „Воспоставување на мулти-професионална превенција на родово засновано насилство, работа со сторители преку пристап фокусиран на безбедноста на жртвата и советување на мажите во Северна Македонија“, што го спроведува ХЕРА, е поддржан од Здружението за машки и родови прашања Стирија, Грац, Австрија и има финансиска поддршка од aвстриското Сојузно министерство за социјални прашања, здравство, грижа и заштита на потрошувачите.
